هاشمی رفسنجانی: شورای نگهبان به وظیفه خودش به خوبی عمل کرده است
محسن هاشمی رفسنجانی گفت: در چهل و پنج سال گذشته شورای نگهبان به وظیفه خودش بویژه در مورد مصوبات مجلس به خوبی عمل کرده است ولی در مورد نظارت بر انتخابات یکسری انتقاداتی به شورای نگهبان وارد شده است که ممکن است برخلاف اوضاع در افکار عمومی این شورا پاسخ‌های مناسبی هم داشته است.
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، گفتگوی ویژه خبری شبکه خبر با موضوع نحوه نظارت شورای نگهبان قانون اساسی بر فرآیند انتخابات میزبان آقایان محسن هاشمی رفسنجانی، فعال سیاسی و رئیس شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران و محمد بهادری جهرمی، استاد دانشگاه و مشاور شورای نگهبان بود.
سؤال: آقای بهادری جهرمی، نسبت شما با آقای بهادری جهرمی که سخنگوی دولت هستند، چه است؟بهادری جهرمی: ایشان اخوی کوچک‌تر بنده هستند.
سؤال: روند رسیدگی‌ها در شورای نگهبان به چه صورتی است و با توجه به تأیید مقام معظم رهبری نسبت به فراهم شدن و باز شدن میدان رقابت برای همه احزاب و گروه ها، فکر می‌کنید که روند رسیدگی‌ها چقدر به فراهم شدن این موضوع کمک می‌کند؟بهادری جهرمی: تکالیف شورای نگهبان درخصوص رسیدگی به صلاحیت داوطلبان در قوانین متعددی بیان شده است در مورد ریاست جمهوری در قانون انتخابات ریاست جمهوری و در قانون اساسی در مورد انتخابات مجلس شورای اسلامی، در قانون نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مجلس و در خود قانون انتخابات مجلس شورای اسلامی و آیین نامه‌های آن و در مورد خبرگان در مصوبه خود مجلس خبرگان، هر کدام سازوکار‌های مشخص خودش را دارد که مراحل اجرایی ثبت نام را تبیین کرده است.
بررسی اولیه صلاحیت‌ها را هیئت‌های اجرایی و در نهایت نظراتی که شورای نگهبان ابتدا توسط هیئت مرکزی نظارت و بعد هم کسانی که در مرحله هیئت مرکزی نظارت اعتراض داشته باشند به نتیجه آن، در خود شورای نگهبان امکان بررسی مجدد اعتراض آن‌ها پیش بینی شده است و در نهایت نظر شورای نگهبان را دایره افرادی که واجد شرایط قانونی تشخیص داده می‌شوند مشخص می‌کند برای اینکه رقابت بین آن‌ها صورت بگیرد. شورای نگهبان خارج از این ابزار‌هایی که در قوانینی که عرض کردم برای آن پیش بینی شده است مکانیزم دیگری خارج از این‌ها ندارد.
سؤال: آقای هاشمی، یادتان است که در برنامه گذشته اشاره کردید نوع نظارت شورای نگهبان، یعنی نظارت استصوابی، مانع از رقابت میشود، استدلال شما چه است، موافق این هستید که به هر حال در هر انتخاباتی باید نظارت وجود داشته باشد؟هاشمی رفسنجانی: اجازه بدهید ابتدا من یک انتقادی کنم به صداوسیما که مجدداً من را دعوت کرد.
سؤال: شما در برنامه گذشته خواستار حضور شدید با شورای نگهبان و اینکه مشکلات برطرف شود. هاشمی رفسنجانی: افراد معتبرتر و مسلط تری برای شفافیت در این امر وجود دارند، مثلاً می‌توانستند آیت الله سروش محلاتی را که کتاب بی طرفی و شرط داوری را که یک مناظره مکتوب بین ایشان و آیت الله کعبی اتفاقاً در مورد شورای نگهبان و حادثه سال ۸۸ است، دعوت شود، یا مثلاً آقای مهاجری که سردبیر روزنامه جمهوری اسلامی هستند، در این موضوع یک تبحر خاصی داشتند می‌توانستند دعوت شوند.
سؤال: به همکارانی که شما را دعوت کردند گفتید که این افراد را دعوت کنند؟هاشمی رفسنجانی: بله من گفتم افراد دیگری دعوت شوند، چون من هفته گذشته اینجا بودم حرف هایم را هم زده بودم، اینکه اصرار کردید و من هم آمدم، ولی می‌توانستند برای اینکه مردم بهتر موضوع را درک کنند، از افراد مسلط تری، من بخاطر اینکه مسلط شوم مجبور شدم مطالعات زیادی کنم.
سؤال: آقای هاشمی ما اصرار نکردیم، خود شما در برنامه گذشته گفتید.هاشمی رفسنجانی: بله من گفتم، یک تعارف بود، ولی اینکه من را دعوت کردید و بها دادید، جداً تشکر می‌کنم، هم انتقاد می‌کنم، انتقاد برای اینکه شما باید از من تشکر کنید. برای برنامه‌های بعد میشود باز هم این کار را انجام داد. همانطور که برادر عزیزمان آقای بهادری جهرمی فرمودند، وجود شورای نگهبان در قانون اساسی دیده شده است، براساس اصول ۹۱ تا ۹۹ و طبیعتاً یک ضرورت است برای هر انتخاباتی و هم برای انطباق مصوبات مجلس با شهر و قانون اساسی. این امر بعهده شورای نگهبان گذاشته شده است و ترکیب خیلی مناسبی هم برای شورای نگهبان دیده شده است که ۶ فقیه و ۶ حقوقدان این کار را انجام می‌دهند و اگر واقعاً شورای نگهبان به همان وظیفه‌ای که بعهده اش گذاشته شده است عمل کند، با همین دوازده نفر می‌تواند به راحتی و به خوبی، هم جمهوریت نظام را مواظبت کند و هم اسلامیت نظام را.
در چهل و چهار و چهل پنج سال گذشته شورای نگهبان به وظیفه خودش به خوبی عمل کرده است، مخصوصاً در مورد مصوبات مجلس، ولی در مورد نظارت بر انتخابات که شامل دو بخش است، یکی صلاحیت‌های داوطلبان و بعدی صحت برگزاری انتخابات، یکسری انتقاداتی به شورای نگهبان وارد شده است که شورای نگهبان اگر هم پاسخ‌های مناسبی داشته است، ولی در افکار عمومی الان وضع خوبی ندارد. در هر صورت به نظر می‌آید حضور جناب آقای بهادری در اینجا برای اولین بار باشد که به این سبک قرار است که شورای نگهبان از طریق یک حقوقدان و یک مشاور فقها یا مشاور شورای نگهبان، به بعضی از این موضوعات پاسخ بدهد که شفافیت بیشتری نسبت به عملکرد شورای نگهبان ایجاد شود من هم خوشحال هستم که بدانم این انتقادات را که به صورت جدی درمیان فرهیختگان و مردم وجود دارد، به صورتی مطرح کنم و اینجا پاسخ آن داده شود و هر دو باعث شویم که یک شفافیت جدی در عملکرد ارکان‌های اصلی نظام جمهوری اسلامی ایران ایجاد شود و باعث رضایت مردم شود انشاالله. اسم آن را مناظره نگذاریم، یک گفت و گوی خوبی درکنار شما و بینندگان عزیز داشته باشیم.
سؤال: آقای بهادری جهرمی کلیات را گفتند و هنوز نرفتند سر انتقادات.بهادری جهرمی: گفتند ورود شورای نگهبان خوب است، دفعه اول نه آقای مهندس، من هم دوستان دیگر و مشاوران و پژوهشگران و کارشناسان شورای نگهبان و هم خود بنده که اشاره فرمودید، فقط در این برنامه دفعه سوم است که توفیق دارم که خدمت مردم شریف ایران هستم. اولین بار سال ۹۴ بود، مناظره‌ای بیش از یک ساعت در همین برنامه گفتگوی ویژه خبری، با همین موضوع صلاحیت‌های نظارتی شورای نگهبان، یک بار هم سال ۹۶ و یک بار هم سال ۹۸ هم بوده است، فکر می‌کنم که برای چهارمین بار است که در این برنامه، حالا برنامه‌های متعدد رادیویی، دانشگاهی و دیگر هم که هم من و هم دیگر همکاران شورای نگهبان هستند شاید به اطلاع شما نرسیده است.
یکی از کار‌هایی که شورای نگهبان بخصوص در یکی دو دهه اخیر خودش را ملزم می‌داند که در آن عرصه هم فعالیت کند، بحث ارتباط با افکار عمومی است، حالا اینکه چقدر دیده میشود یا چقدر این پاسخ‌ها مورد توجه قرار می‌گیرد، بخصوص از ناحیه جامعه نخبگانی، جامعه سیاسی و حقوقی، آن بحث دیگری است، شاید متناسب با حجم انتقادات و تخریب‌هایی که در داخل و خارج از کشور نسبت به شورای نگهبان می‌گیرند، نباشد، تناسب وجود نداشته باشد این یک بحث دیگر است، اما حضور رسانه‌ای شورای نگهبان، نه به اندازه کافی، ولی حتی المقدور در توان شورای نگهبان فکر می‌کنم این حضور وجود داشته است.
سؤال: آقای هاشمی انتقادات را مطرح کنید، پاسخ‌ها را بگیریم و برویم سراغ.هاشمی رفسنجانی: نظر من این است که ایرادات اینقدر واضح است و روی افکار عمومی تأثیر گذاشته است که میشود گفت عملاً کاهش مشارکت مردم در انتخابات یکی از آثار همین عملکرد شورای نگهبان است که من نمونه‌هایی از آن را ورود پیدا می‌کنم و در مورد آن توضیح می‌دهم و انشاالله بحث مان یک مقدار جدی شود. همانطور که می‌دانید معنی نظارت در وجه‌های مختلف آن با هم فرق می‌کند، نظارت مثلاً استرجاعی داریم، نظارت استطلاعی داریم، نظارت استصوابی داریم و نظارت استسحابی هم داریم حتی.
در مورد نظارت استرجاعی مثالی که می‌توانیم بزنیم، مثالی است که در مورد فعالیت بازدید کل کشور انجام میشود، بازدید کل کشور نظارت کامل می‌کند، ولی خودش به هیچ وجه حکمی صادر نمی‌کند، می‌رود در یک خطایی یک مشکلی را در یک سازمانی، یک دستگاهی، نزد فردی، پیدا می‌کند، بررسی می‌کند و این را تبدیل می‌کند به یک گزارش و بعد این گزارش را ابتدا با خود همان دستگاه درمیان می‌گذارد، پاسخ‌ها را می‌گیرد، شاید بعضی از وقت‌ها مثلاً یکسال، دو سال طول می‌کشد این رفت و آمد .
رسیدگی به این به صورت استرجاعی و در نهایت به نتیجه که رسید و اگر به تخلف واقف شد، این را منتقل می‌کند مثلاً به اداره تخلفات اداری ریاست جمهوری برای رسیدگی نسبت به آن دستگاه آن فرد یا منتقل می‌کند به قوه قضائیه و قوه قضائیه بعنوان یک موضوع کیفری به موضوع رسیدگی می‌کند و در نهایت در هر دو جا با حضور یک قاضی بررسی میشود و حکم صادر میشود و وقتی حکم صادر شد، باز آن فرد یا دستگاه می‌تواند طلب تجدیدنظر کند، مجدداً به دادگاه تجدیدنظر می‌رود، باز رسیدگی میشود، حکم صادر میشود، به نظر من خیلی قوه قضائیه را در آن حد آشنایی ندارم، ولی می‌دانم که می‌تواند حتی این شخص به دیوان عالی این را دوباره ارسال کند، اگر در آنجا هم باز نتیجه نگرفت و حکم گرفت، باز هم می‌تواند از موادی مثل ۴۷۷، ۴۷۸ از این جور چیزها، دنبال خلاف شرع بودن باشد و خلاصه رسیدگی‌ها به صورت جدی خیلی میشود گفت که دقیق است و اینطوری سعی شده است که حق افراد در مسائل شان ضایع نشود، این یک نوع نظارت استرجاعی است، یعنی موضوع ارجاع داده میشود به جای دیگر.
یک نظارت استطلاعی اگر باشد مثل شورای نگهبان مثلاً یک خلافی را مطلع میشود، این خلاف را یا هر جای دیگر، این را به اطلاع دستگاه مورد نظر می‌رساند، مثلاً به وزارت کشور یا به یک دستگاه دیگری و آن دستگاه موظف است نسبت به این خلاف رسیدگی کند و کار‌هایی را که در وظایف اش است انجام بدهد.
در مورد نظارت استصوابی اینطور تعریف شده است که ایشان مسلط‌تر هستند و حتماً می‌توانند تعریف دقیق تری بدهند، چون مردم همه اش استصواب را شنیده اند، ولی نمی‌دانند واقعاً یعنی چه، خیلی از شاید سیاسیون‌ها هم نمی‌دانند، شاید برای شما هم سؤال باشد که معنی آن یعنی چه، استصواب از صواب می‌آید یعنی کار درست، یعنی اینقدر این کار درست است که دیگر لازم نیست جای دیگری رسیدگی کند، اگر هم قرار است مجدداً رسیدگی شود در خود همان دستگاه که شورای نگهبان است رسیدگی میشود، چون فرض بر این است که شورای نگهبان در این کار درست و صواب دارد به صورت احسن کار خودش را انجام می‌دهد و در نتیجه به نظر می‌آید که در مورد این نظارت استصوابی، این کار دارد اینطوری انجام میشود که باید ۱۲ فقیه و شاید هم حقوقدان ها، پرونده‌های اشخاص را یا پرونده‌های مربوط به انتخابات را خودشان نظارت کنند.
اینکه این را ارجاع بدهند به یک دستگاه دیگری و مثلاً اگر شما حساب کنید که در انتخابات با خطایی که شد و به نظر من در قانون و این پیش ثبت نام صورت گرفت، ۵۰ هزار نفر تقریباً ثبت نام کردند و اگر قرار بود همه این ۵۰ هزار نفر دوباره در مهرماه ثبت نام کنند، که خوشبختانه این اتفاق نیفتاد و ۲۵ هزار نفر حدوداً ثبت نام کرده اند، اگر شورای نگهبان بخواهد این ۱۲ نفر فقیه و حقوقدان بخواهند رسیدگی کنند، اگر برای هر پرونده‌ای ۱۰ دقیقه یا ۲۰ دقیقه وقت بگذارند، باید چیزی حدود ۵۰۰ روز وقت بگذارند تا به این‌ها رسیدگی کنند در نتیجه این‌ها مجبور شدند به یک سبکی، درست است نظارت شان استصوابی است، ولی مجبور شدند برای حکم دادن نسبت به افراد این را ارجاع بدهند به یک دستگاهی که زیرمجموعه خودشان است.
اسم آن را می‌گذارند دستگاه زیرمجموعه خودشان و یکسری افراد انتخاب کردند، می‌دانید که ما الان در کشورمان ۲۰۸ حوزه داریم، اگر در حوزه حداقل ۱۰ یا ۲۰ نفر فعالیت کنند برای اینکه این تعداد آدم را رسیدگی کنند، حداقل احتیاج به ۲ هزار تا ۵ هزار نفر فرد دارند که این افراد اینکه چه نگرشی داشته باشند، چگونه به افراد نگاه کنند، چه سؤال‌هایی کنند، چگونه بروند و تحقیق را انجام بدهند و چه پرونده‌هایی را بخوانند و هر کدام شان می‌توانند اشتباهات فاحشی نسبت به آن فرد داشته باشند و روی پرونده این فرد متأسفانه می‌توانند کسانی بروند و خبر‌های غلط به این افراد بدهند. مثلاً وقتی شما می‌روید از دوستی تحقیق می‌کنید، اگر بفهمند که این کاندید بوده است، مثلاً یک اطلاعات غلطی خانوادگی به او نسبت بدهد، مثلاً بگوید اصلاً نماز نمی‌خواند، مثلاً بگوید ریشش را می‌زند یا نمی‌زند، بگوید این ریشش را سه تیغه می‌زند، این‌ها را به شوخی می‌گویم، ولی کلاً سؤالاتی که نسبت به افراد میشود باعث شود که یک مسیر غلطی نسبت به یک فردی گرفته شود و، چون پرونده این فرد به شورای نگهبان برای رسیدگی دقیق که نمی‌آید، یعنی نزد فقها نمی‌آید یعنی فقها وقت زیادی نمی‌گذارند می‌توانند اشتباهات فاحشی نسبت به آن فرد داشته باشند و روی پرونده این فرد متاسفانه، اصلا می‌توانند کسانی بروند و خبر‌های غلط به این افراد بدهند.
مثلا وقتی شما می‌روید در موردش تحقیقی می‌کنید اگر فرد بفهمد این کاندید بوده مثلا یک اطلاعات غلطی خانوادگی نسبت به او بدهد مثلا به او می‌گوید که اصلا ایشان نماز می‌خواند بگوید اصلا نماز نمی‌خواند، مثلا بگوید ریش خود را می‌زند یا نه بگوید نه این ریش خود را سه تیغه می‌زند، من این‌ها را یک مقدار به شوخی می‌گویم، ولی کلا سوالاتی که نسب به افراد میشود باعث بشود که یک مسیر غلطی نسبت به یک فردی گرفته بشودو، چون پرونده این فرد به شورای نگهبان برای رسیدگی دقیق که نمی‌آید یعنی نمی‌آید نزد فقها و فقها وقت زیادی نمی‌گذارند، حالا در انتخابات ریاست جمهوری تعداد کاندیدا‌ها خیلی کم است و فقها می‌توانند این وقت را بگذارند که متاسفانه در همان موضوع هم اشتباهات فاحشی بوده و مردم سوالات زیادی نسبت به آن دارند، حالا در انتخابات مجلس که واقعا کار سختی است و نظارت استصوابی به صورتی تبدیل شده به نظارت استرجاعی که رسیدگی جدی هم در شورای نگهبان در سطح بالا که آن فقها هم می‌دانید که آن فقها حکم می‌گیرند از مقام معظم رهبری برای رسیدگی.
آن آدم‌هایی که آن پایین نشستند که حکم ندارند از مقام معظم رهبری، فقها به دلیل آگاهی، عدالت و فقیه بودن شان حکم می‌گیرند و حقوقدان‌ها هم از مجلس حکم می‌گیرند، به دلیل رایی که نمایندگان مجلس می‌دهند در نتیجه میشود گفت که همانطور که رهبر معظم انقلاب گفتند که انتخابات اگر حق کسی ضایع شود این حق الناس است و حق الناس باید پاسخش را آن دنیا داد اگر حق یک فردی ضایع بشود، انگار که حق باز کسانی که می‌خواهند آن را انتخاب کنند هم ضایع شده است در نتیجه یک امر خیلی بدیهی است که شورای نگهبان نمی‌تواند در انتخابات مجلس نظارت استصوابی اش را به سبک استصوابی عمل کند و، چون فرصت نمی‌کند در یک هفته ده روز این کار را انجام دهد و در نهایت تبدیل میشود به یک موضوع استرجاعی و در موضوع استرجاعی قطعا یک دستگاه دیگری باید این را بازبینی کند که این انجام نمی‌شود حالا من می‌رسم به انتخابات ریاست جمهوری بعدا توضیحات جدی در مورد این هم خواهم داد.
سوال: آقای بهادری جهرمی لطفا در پاسخ‌ها زمان را هم در نظر داشته باشید، نوع نظارت شورای نگهبان بفرمایید که مبنای حقوقی اش چیست؟ به استصوابی اشاره کردند که چرا این جا موضوع نظارت استصوابی مطرح است و استطلایی مطرح نیست و یا انواع دیگری که توضیح دادند. بهادری جهرمی: نظارت استرجاعی مقابل نظارت استصوابی نیست در یک تقسیم بندی نظارت را به دو قسمت تقسیم می‌کنند نظارت استصوابی در مقابل نظارت استطلاعی، این هم یک بحث فقهی از باب فقه گرفته شده به معنی آن ثواب دید هم نیست که اشاره کردند، منظور نظارت موثر است. حالا در فقه داریم در باب وقف ناظر اگر استصوابی باشد متولی باید با تصویب آن کار را پیش ببرد اگر استطلاعی باشد فقط با اطلاع ناظر کار را پیش میبرد در مقابل نظارت اطلاعی یا استطلاعی است بدیهی است که نظارت شورای نگهبان اطلاعی نیست یعنی اصلا منطق ندارد که ناظر انتخابات چه شورای نگهبان باشد چه هر مرجع دیگری بیاید بگوید من نگاه کردم نظاره کردم تخلفاتی را دیدم ورود افراد فاقد صلاحیت را دیدم، حتما باید ناظر بتواند یا جلوگیری بکند از تخلفات یا جلوگیری بتواند بکند از تاثیر تخلفی که رخ داده در نتیجه انتخابات که این هم در بعد بررسی صلاحیت داوطلبان وجود دارد هم در خود برگزاری انتخابات و شمارش و تجمیع آرا و اعلام نتیجه نهایی؛ لذا ما در حقوق به آن می‌گوییم نظارت موثر منظور از نظارت استصوابی همان نظارت موثر است یعنی ناظر قرار نیست فقط نگاه کند یا نگاه کند کسب اطلاع کند به جای دیگری بدهد و آن مرجع مثلا دیگر بیاید تعیین تکلیف بکند خودش اگر جایی تخلفی را دید یا پیشگیری می‌کند یا جلوگیری می‌کند از تاثیر تخلف در نتیجه یا ابطال می‌کند یا جلوی ورود افراد فاقد شرایط قانونی را می‌گیرد.
حالا هر کسی می‌تواند نگاه خاص خودش را داشته باشد، نظر و پیشنهاد خاص خودش را راجع به مدل نظارت داشته باشد، ولی منطق نظارت همین است در دنیا همین است و در ایران همین است و در تمام این ۳۹ انتخاباتی که ما داشتیم منهای همه پرسی همین بوده حتی پیش از انقلاب از اولین انتخاباتی که در ایران برگزار شده در دوره مشروطه ما انجمن نظارت داشتیم با همین صلاحیت‌های مشابه و در دنیا هم همین است، چون منطقی جز این ندارد بالاخره یک کسی باید باشد آن شرایط را تطبیق بدهد با نامزد‌ها و تعیین تکلیف کند که این شرایط وجود دارد یا ندارد و همین طور درباره برگزاری انتخابات و صحت برگزاری انتخابات تصمیم قاطع و نهایی را بگیرد لذا ما چاره‌ای جز نظارت موثر نداریم اندک کشور‌هایی هم که ناظر اطلاعی دارند که کسب اطلاع می‌کنند، چون دو تا ناظر دارند ناظر اول استطلاعی یا اطلاعی است کسب خبر می‌کند و گزارش‌ها را جمع می‌کند و نظر خودش را می‌دهد به مقام بالاتر و مقام بالاتر بعنوان ناظر نهایی حرف قاطع و نهایی را خواهد زد، این که حالا سلیقه ما چطور باشد و چی را بپسندیم امر درستی است، ولی ما در نظام حقوقی می‌آییم برای این که بفهمیم چه کار باید بکنیم از طریق قانون تعیین تکلیف کنیم قانون اساسی ما در اصل ۶۲ صراحتا ذکر کرده ذیل اصل ۶۲ که شرایط انتخاب کنندگان و انتخاب شوندگان و کیفیت انتخابات را قانون تعیین می‌کند.
من اجازه می‌خواهم که مثال بزنم از قوانینی که در دوره‌ی اول مجلس تصویب شده، چون البته قوانینی که در سال ۷۸ تصویب شد یا همین اصلاحیه که در سال ۱۴۰۲ هم تصویب شد همین است، ولی شاید شبهه‌ای بخواهند در آن آقای مهندس بکنند من از همان قوانینی که در سال ۵۹، ۶۱، ۶۲، ۶۳ و ۶۴ است از آن‌ها یک چند تا آوردم این مواردی که فرمودند دقیقا بر اساس قانون اساسی که به مجلس سپرده در مجلس مانند این روالی که مورد نقد آقای هاشمی بود در قانون ذکر شده یعنی هم ذکر شده در قانون و می‌توانم از روی آن قرائت بکنم و هم ذکر شده که ما به جز شورای نگهبان یک هیئت مرکزی نظارت داریم.
قانون مربوط به نظارت شورای نگهبان بر انتخابات مجلس شورای اسلامی مصوب ۱۶ شهریور ۱۳۵۹ مجلس با امضای مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی به شورای نگهبان واصل شده و بعد مورد تایید شورای نگهبان هم واقع شده است در همان قانون اصلا قانونی که الان هم دارد عمل میشود همین رویه را دارد و همین است هیئت مرکزی نظارت را تشکیل داده و بعد گفته شده است که در استان‌ها هم هیئت مرکزی در هر استان هیئتی مرکب از ۵ نفر را با شرایط فلان منصوب می‌کند و بعد گفته هیئت‌های نظارت‌های استان هم برای هر حوزه انتخابیه هیئتی مرکب از سه نفر را جهت نظارت بر انتخابات حوزه مربوطه تعیین می‌کنند و همین ساختاری که امروز در سال ۱۴۰۲ هم برای انتخابات مجلس پیش رو با آن مواجه هستیم همین چیزی است که در سال ۵۹ تصویب شده و در مورد استصواب آن هم همین طور یعنی در همین قانون هم نگاه کنیم البته بدون ذکر این لفظ، ولی همین مفهوم یعنی موثر بودن و این که نظر شورای نگهبان قاطع است چه در مورد بررسی صلاحیت‌ها من ماده ۳ را قسمتی از آن را قرائت می‌کنم یک هیات مرکزی نظارت بر کلیه مراحل انتخابات و جریان‌های انتخاباتی و اقدامات وزارت کشور و و انجمن‌های نظارت بر انتخابات و تشخیص صلاحیت نامزد‌های نمایندگی نظارت دارد در ماده‌ی ۶ هم دوباره طرق این نظارت را گفته و در ماده‌ی ۲۰ هم تصریح کرده قانونگذار که هر قانون و آیین نامه و هر گونه تصمیم نظارت که معارض یا مخالف با نظارت یا با تصمیم شورای نگهبان باشد اعتبار قانونی ندارد.
این قانونی است که در سال ۵۹ داشتیم برویم جلوتر به ترتیب تاریخی دوباره در سال ۶۲ باز مصوبه‌ی مجلس در خصوص انتخابات مجلس شورای اسلامی مصوب ۱۸ بهمن ۶۲ دوباره دقیقا همین ترتیبات را گفته که من، چون تکراری است گفتم در قانون الان هم اصلاحاتی که در قوانین شده متوجه مسائل دیگر بوده، هم در خصوص شرایط داوطلبان ما تغییر چندانی نداشتیم متاسفانه شاید خوب بود در سیاست‌های کلی انتخابات ابلاغیه مقام معظم رهبری در ۲۴ مهر ۱۳۹۵ حکم شده به مجلس که ۳۰-۴۰ کار را انجام بدهد.
یکی همین بحث ارتقا شرایط داوطلبان است که داوطلبان تراز شایسته جمهوری اسلامی باشند ما تغییری نداشتیم همین اصلاحیه سال ۱۴۰۲ هم یک شرط به آن سه تا شرطی که از سال ۵۹ بوده اضافه کردند آن هم شرط به نظر من خیلی جالبی نیست گفتند ۵ سال سابقه فعالیت چه در دولت و چه در بخش خصوصی و چه در بخش عمومی، پس ما از این جهت ممکن است آقای مهندس نظر دیگری داشته باشند یا من نظر دیگری داشته باشم، ولی تکلیف مدل برگزاری انتخابات، مدل نظارت بر انتخابات را قانون معین کرده و قانون اساسی این حکم را به مجلس داده، مجلس هم این را گفته، چیزی هم جز این نمی‌توانست بگوید بله در مورد شرایط من گفتم می‌تواند که بهتر باشد، ولی در مورد مدل نظارت به تعبیر مهندس استصوابی و به تعبیر من نظارت موثر بودن چیزی جز این منطق حقوقی ندارد و در جایی هم با آن مواجه نیستیم.
شاید بد نباشد که این نکته را هم عرض بکنم که این قانونی که خواندم برای سال ۵۹ تفویض شده به کمیسیون آیین نامه داخلی امور داخلی مجلس و با اجماع اعضای این کمیسیون تصویب شده حالا من اسامی را هم اگر بخواهم بخوانم، چون آن زمان رسم بوده که پایین مصوبه را امضا می‌کردند اسامی جالبی است دوستانی هستند که همین مفاد را الان بعضا ما می‌بینیم که در فضای رسانه‌ای نقد می‌کنند حالا آن‌هایی که خوانا است و امضایشان خوش خط هست بتوانم بخوانم، اقای احمد سلامتیان، آقای مرتضی الویری آقای حجتی کرمانی، بقیه امضا‌ها را فکر کنم اقای مهندس بهتر بتوانند، من اکثرا هم دوستانی هستند که مثل آقای مهندس بیشتر منتقد این شکل نظارت هستند این قانون مصوب همین دوستان است و کار درستی هم هست یعنی منطقی که برای این قانون وجود دارد منطق عقلانی است که در همه جای دنیا هم به همین رسیدند پس ما مدیریت انتخابات و مدل برگزاری و کیفیت انتخابات و شرایط داوطلبان و چگونگی نظارت بر انتخابات را از قانون می‌گیریم می‌توانیم قانون را نقد کنیم چیزی که در شورای نگهبان دارد اتفاق می‌افتد همین چیزی است که در همین قانون و قوانین بعدی که حالا اسم بردم ذکر شده است.
سوال: آقای مهندس هاشمی باز هم معتقد هستید که این نوع نظارت مانع رقابت است. هاشمی رفسنجانی: اگر بخاطر داشته باشید جلسه‌ای که ما با آقای شریعتمداری داشتیم اصل آن بر اساس صحبت‌های رهبری بود که چگونه مشارکت و رقابت را ما در انتخابات بالا ببریم و امنیت و سلامت را به انتخابات بدهیم و آنجا بحث اثر عملکرد شورای نگهبان مطرح شد که نتیجه اش گفتگوی ویژه امروز ما است مهم آن چیزی که دیروز من دیدم جناب آقای حداد عادل هم در برنامه صف اول عینا تقریبا ظریف‌تر از صحبت‌های من به این موضوع اشاره کردند که خوب است شورای نگهبان از افراط و تفریط بپرهیزد و کاری بکند که ما شاهد یک مشارکت بالاتری نسبت به گذشته باشیم، یعنی حتی ایشان هم اعتقاد داشت که شورای نگهبان به صورتی تفریطی یا افراطی عمل کرده است، در هر صورت آن چیزی که در جامعه ما، هر جوی ایشان به صورت حقوقی مطرح کنند که ایشان بگویند شورای نگهبان مر قانون عمل می‌کنند و هیچ چیز بهتر از عمل به مر قانون نیست.
آن چیزی که در بدنه‌ی جامعه مشخص است تناقض‌هایی دیده میشود که مردم نسبت به عملکرد شورای نگهبان دچار تردید شدند و لازم است که این تناقض‌ها مورد بحث قرار بگیرد، اگر شما نگاه کنید به شورای نگهبان که در زمان امام بودند، افرادی مثل آیت الله صافی از مراجع بودند که در آن زمان در شورای نگهبان بودند همان موقع هم بین مجلس و شورای نگهبان اینقدر اختلافات بالا گرفت که امام در نهایت با برنامه ریزی کردن و دستوراتی که دادند قرار بر این شد که در جایی که مجلس و شورای نگهبان به توافق نمی‌رسند در صورتی که در همان موضوع هم همان استصواب وجود داشت دو سوم آرای مجلس در نظر گرفته بشود که از سال ۶۴ به بعد هم آن دو سوم تبدیل شد به مجمع تشخیص مصلحت نظام و بالاخره اعضای شورای نگهبان پاسخگو شدند که بیایند در مجمع تشخیص مصلحت از نظرشان دفاع کنند و آنجا رای گیری شود و هر چه رای داد یعنی آن ۶ عضو فقها شدند عضو مجمع تشخیص در زمان بررسی آن قانونی که اختلافی بود پس این روشی بود که امام در مورد پاسخگو کردن شورای نگهبان به کار بردند و بعد از امام دیگر این اتفاق نیفتاده متاسفانه یعنی شورای نگهبان خیلی تک بعدی به موضوع نگاه کرده و به هیچ وجه پاسخگو به افکار عمومی نبوده است.
در مورد بعضی از تصمیماتش که من بعضی از تناقضاتش را می‌توانم این جا عنوان کنم مثلا یکی از تناقضاتی که خیلی واضح است مثلا صلاحیت آقای مهرعلیزاده، ایشان را من نمی‌گویم صلاحیت ندارند حتما هم صلاحیت دارند، ولی از دوستان ما هم هستند در سال ۱۳۹۸ برای نمایندگی مجلس شان رد می‌شوند یک سال و نیم بعد برای ریاست جمهوری ۱۴۰۰ شان تایید می‌شوند همین ۱۴۰۰ که گذشت در سال ۹۸ برای مجلس که قرار است ۳۰۰ نفر آنجا فعالیت مجلس داشته باشند تایید نمی‌شوند، ولی چطور یک فردی که برای مجلس که یک کار تقنینی تایید نمی‌شود، ولی ۱۴۰۰ ایشان صلاحیتش تایید میشود؟ در صورتی که باید در مورد ریاست جمهوری این صلاحیت خیلی وضع بالاتری داشته باشد. یا در مورد جناب آقای علوی می‌بینید که برای نمایندگی مجلس خبرگان رهبری ایشان تایید میشود، اما برای نمایندگی مجلس دوباره رد صلاحیت میشود و بعد هم می‌بینیم که ایشان به پیشنهاد رئیس جمهور برای وزارت اطلاعات معرفی میشود که می‌دانید حتما وزارت اطلاعات را باید رهبری هم نظر تاییدیه می‌دهند قبل از این که اصولا به مجلس معرفی بشوند و بعد می‌رود در مجلس و دفاع میشود و آنجا ایشان در نهایت وزیر اطلاعات میشود وزیر اطلاعاتی که قرار است با نامه هایش در مورد صلاحیت خیلی از افراد نظر بدهد.
یا مثلا من یادم هست در انتخابات خبرگان که داشتیم آیت الله هادوی تهرانی یا آیت الله حسینی قائم مقامی هر دو از نمایندگان مقام معظم رهبری بودند به صورت مکتوب تایید صلاحیت می‌شوند یعنی نامه‌ی تایید صلاحیت شان را می‌گیرند حتی برنامه تلویزیونی هم برای ایشان گذاشته میشود و می‌روند ضبط هم می‌کنند، اما بلافاصله بعد از یک شایعه‌ای که ممکن است این دو نفر در لیست آیت الله هاشمی رفسنجانی قرار بگیرند یک دفعه رد صلاحیت می‌شوند حالا این چیزی که شنیدم شاید ایشان این موضوع را رد کند، ولی این واقعیت بود که آن موقع به صورت جدی مطرح شد یا اصلا برجسته‌ترین عملکرد شورای نگهبان در مورد خود آیت الله هاشمی رفسنجانی بوده که دیدید که ایشان را عدم احراز یا رد صلاحیت کردند، بعد چگونه افکار عمومی پاسخ دادند به این رد صلاحیت یا عدم احراز صلاحیت و آمدند به کسی که ایشان تایید کرده بود رای دادند و با این رای شان نشان دادند که نظر شورای نگهبان را به هیچ وجه نپذیرفتند و در نهایت اینگونه تناقضات است.
البته نمونه‌های زیاد دیگری هست مثلا اتفاقی برای آقای صادقی افتاده یا اتفاقی که برای آقای علی مطهری افتاده و اتفاقاتی که وقتی که یک بزرگانی در این اتفاقی که برای آقای لاریجانی افتاده، اتفاقی که برای آقای جهانگیری افتاده، اتفاقی که برای حدود ۷-۸ نفر از کسانی که در همین انتخابات ۱۴۰۰ انتخابات ریاست جمهوری رد صلاحیت شدند و البته خیلی هایشان اعتراض نکردند و بعضی هم اعتراض کردند و جالب است که اعتراض آقای لاریجانی را قابل بررسی است و می‌توانیم این جا بررسی کنیم من چیزی که برایم مهم است ببینید این جا ننشستیم ببینیم که از نظر حقوقی شورای نگهبان کارش را درست انجام می‌دهد یا غلط انجام می‌دهد مهم این است که اثر فعالیت شورای نگهبان به قدری بوده که کسانی شبیه آقای حداد عادل، شبیه آقای پورمحمدی که الان دبیر روحانیت مبارز هستند و می‌آیند مثلا به عدم احراز‌ها اعتراض کاملا جدی می‌کنند که من جمله شان را بعدا می‌خوانم، این‌ها نشان می‌دهد که این حرکت شورای نگهبان در مصلحت انقلاب نیست در مصلحت مشارکت بالا نیست در مصلحت ایجاد رقابت و نظر رهبری نیست حتی رهبری هم ضمنی اعتراض می‌کنند به نحوه عمل شورای نگهبان و شورای نگهبان می‌آیند می‌گویند که منظور ایشان ما نبودیم و شورای نگهبان نبوده است،.
این تناقضات در هر صورت باید در افکار عمومی حل شود و پاسخگو باشند و اگر این کار را نکنند همین طوری که ما جلو می‌رویم باعث میشود که دائم کمبود مشارکت پیدا کنیم و این کمبود مشارکت هم از یک جا حق کاندیدا‌ها ضایع شده، هم به دلیل این که رای دهندگان نمی‌توانند به کاندید مورد نظرشان رای بدهند به صورتی حق رای دهندگان ضایع شده و همان جمله مقام معظم رهبری ثابت میشود که حق رای و خراب کردن و نادیده گرفتن رای مردم این حق الناس است و خداوند حتما مجازات خواهد کرد و باید این را مدنظر قرار بدهند یا حداقل اینقدر پاسخگو باشند و توضیح بدهند که اجماع ایجاد شود و مردم قبول کنند توضیحات را، حالا شاید بر اساس قانون برایشان ممنوعیت وجود دارد که دلایل را دقیقا شرح بدهند، چون آبروی افراد مطرح است و مسائل اینچنینی، آن را باید به روشی برایش پیدا کنند که مشکل اقناع مردم را فراهم بکنند. در مورد بحث جهانی هم که مطرح کردند حالا من، چون فرصتم تمام شد بعدا می‌گویم که در جهان اصلا این نوع نظارت چگونه است و چگونه با آن برخورد میشود که اصلا این موضوع شورای نگهبان یک شاخصی است که هیچ کجای دنیا به این سبک اجرا نمی‌شود.
سوال: اقای بهادری جهرمی بفرمایید: بهادری جهرمی: به چند نکته اشاره می‌کنم، اشاره شد به یکسری وقایع تاریخی در خصوص آن رای دو سوم مجلس و بعد تشکیل مجمع در سال ۶۴ و البته داخل شدن این مسئله در قانون اساسی در سال ۶۸، تعبیری که آقای هاشمی به کار می‌برند جای دیگر هم دیدم دوستان دیگری هم می‌فرمایند این را، بحث پاسخگویی شورای نگهبان در خصوص بحث‌های اختلافی مجلس و شورای نگهبان که به مجمع می‌رود، این پاسخگویی نیست ملاک بررسی مصوبات در شورای نگهبان با ملاک بررسی مصوبات در مجمع اصلا متفاوت است و بحث پاسخگویی نیست، شورای نگهبان با احکام اولیه شرع و با قانون اساسی می‌سنجد که این مصوبه مجلس جور در می‌آید با این‌ها یا جور در نمی‌آید، ولی آنچه که در مجمع منشا قضاوت مجمع است این دو تا شاخص نیست، مجمع نگاه می‌کند می‌بیند مصوبه مجلس به مصلحت مصوبه‌ای که شورای نگهبان فرض بر این است که به درستی به آن ایراد گرفته، اصلا مجمع وارد بررسی درستی و صحت و عدم صحت نظر شورای نگهبان نمی‌شود یک همچنین صلاحیتی قانون اساسی به او نداده و امام هم به ایشان ندادند.
در مجمع صرفا فرض بر این است که شورای نگهبان ایرادش معقول و درست و مطابق موازین شرع و قانون اساسی است منتها مجلس اصرار می‌کند می‌گوید من به نظرم می‌رسد که تصویب این قانون مصلحت نظام را تامین می‌کند، مجمع این جا داور نهایی است مجمع می‌آید بررسی می‌کند که آیا این مصوبه مصلحت نظام را واقعا تامین می‌کند یا نه اگر خیلی ارتباط اساسی با مصلحت ندارد شورای نگهبان نظرش را اعلام کرده و گفته خلاف شرع و قانون اساسی و همان باشد و در عمده‌ی موارد هم اکثریت مواردی که مجمع ورود کرده نظر مجلس را تصویب کرده، شفافیت و پاسخگویی شورای نگهبان اتفاقا ما از جا‌های دیگر و معیار‌های دیگر می‌توانیم بسنجیم از جمله یکی را من اشاره می‌کنم، اتفاقا شورای نگهبان جزء نهاد‌هایی است که در بین نهاد‌های مشابه خودش دردنیا از حیث بحث نظارت بر مصوبات مجلس جزو شفاف‌ترین نهاد‌ها است دلیل این است که شورای نگهبان آن بحث‌هایی که شده در جلسه‌ی آن ۱۲ نفر که منتج شده به این که یک نتیجه‌ای بگیرند آن بحث‌ها را کامل منتشر می‌کند.
در دنیا ما این را نداریم اگر آقای مهندس می‌گویند که مطالعات بین المللی کردند نمونه‌ای دارند ارائه بدهند ما استفاده می‌کنیم من که خودم بررسی کردم ما این را نداریم در بیشتر کشورهای دنیا یا ممنوع است یعنی نهاد‌های مشابه شورای نگهبان و آن بحث‌هایی که داخل جلسه می‌کنند درمورد این که مجلس چه کار کرده درست بوده یا نبوده، یا انتشارش ممنوع است و یا جرم است در خیلی از کشورهای غربی این کار جرم انگاری شده یعنی یکی از اعضای شورای نگهبان شان بیاید بیرون بگوید ما چه بحث‌هایی کردیم این مرتکب عنوان مجرمانه شده و قابل مجازات و تعقیق قضایی است، ولی شورای نگهبان واو به واو تمام مباحثی که دارد این مباحث را منتشر می‌کند، حجم بسیار زیادی هم هست و اتفاقا باهدف پاسخگویی است یعنی من دانشجوی حقوق می‌توانم بروم این مباحث را بخوانم و بعدشورای نگهبان را نقد کنم بگویم شورای نگهبان که به این دلیل این تصمیم را در این مذاکرات گرفتی این دلیل شما ضعیف و ناقص و غلط است.
سوال: در کدام کشورهای غربی جرم انگاری شده؟ بهادری جهرمی: اگر درست بگویم الان جرم و ممنوعیت را ممکن است اشتباه بگویم، ولی در آمریکا، ایتالیا، آلمان و استرالیا یعنی در ذهنم است که یا ممنوع یا جرم، جرم یعنی وجه شدید ممنوعیت، در فرانسه ممنوع بود چند سال پیش قانونشان را عوض کردند گفتند ۲۵ سال که از آن جلسه بگذرد یک خلاصه‌ای میشود از آن منتشر کرد فرانسه هم تا چند سال پیش جزو همین لیست بود، خیلی از کشور‌ها هستند تقریبا گفتم اکثر، من پیدا نکردم نهاد مشابه شورای نگهبان که منتشر کند همه مذاکرات را، چرا، نظر مثل شورای نگهبان منتشر میشود که ما به چه نظری رسیدیم مثبت یا منفی، یا بعضی وقت‌ها یک گزارشی هم به صورت چکیده منتشر میشود، ولی شما بیایید آن بحث‌هایی که شده، گفتم در سال قریب چند هزار صفحه میشود این‌ها را در معرض دید نخبگان مردم بگذارند شما در سایت شورای نگهبان مراجعه کنید این وجود دارد در کتابخانه‌های دانشکده‌های حقوق بروید این منشور مذاکرات خیلی کتاب‌های قطور و حجیمی است که شما می‌توانید ورق بزنید مطلع بشوید مبانی نظر شورای نگهبان را مطلع بشوید و نقد بکنید و این شفافیت پاسخگویی از این طریق من فکر می‌کنم منصفانه قابل قضاوت است که وجود دارد یا ندارد.
سوال: قبل از این که نکته دیگر شما را بشنویم اجازه بدهید که از همراهان خوب شبکه خبر تشکر کنم که تا این لحظه با ما همراه بودند آنتن شبکه خبر را تحویل همکارانم در پخش می‌دهیم و سلام دوباره می‌کنیم به بینندگان شبکه خبر ۲ که از این لحظه به صورت ویژه ما را همراهی می‌کنند.
ادامه دارد…
